KAJ PRAVI IZR. PROF. DR. DAN PODJED. ANTROPOLOG.

Uvodna misel: Ines Markovčič

Odličen sogovornik. V čast se mi je bilo se pogovarjati in imeti intervju z antropologom, dr. Danom Podjedom. Nikoli mu ne zmanjka refleksij na vprašanja, ampak odpira nova polja diskusije. Je tudi letošnji predavatelj na Slovenskem oglaševalskem festivalu.

Pogovarjala sva se o marsičem, všeč mi je bilo tudi, da sva se dotaknila sfere političnega in medijskega diskurza. Kar se oglaševalskega diskurza tiče pa na kratko takole: Še pred petimi leti bi rekel, da znamka brez predstavitve na omrežjih ne more obstajati. Danes pa se mu zdi, da postajajo znamke tiste, pa naj bodo to stvari ali ljudje, ki nimajo spletne prezence.

Z razmislekom je odprl vprašanje, če lahko obstaja nekaj digitalnega brez vsakršne reference na stvarni, fizični svet. Največja dobrina danes pa je biti odklopljen, ne priklopljen, za kar smo pripravljeni vse več plačati. Zanimivo in srhljivo je bilo poslušati tudi njegovo izkušnjo predavanj preko spleta v času epidemije. Bilo mu je, kot je ilustriral, kot bi se pogovarjal z lastno podobo, ki si jo gledal v ogledalu. Posamezna učna ura mu je bila videti kot pokopališče s črnimi kvadrati, na katerih so bila z belo barvo napisana imena ljudi, ki jim je predaval. Na koncu je pogosto govoril le še sam sebi.

Drži, že zdaj postajamo tlačani novega digitalnega fevdalizma in skrajni čas je za korenite premisleke o neodpovedi fizičnim telesom, ker bomo sicer obtičali kot digitalni sužnji. Preobilje aplikacij, programov in pametnih naprav prinaša svojevrstne prednosti pa tudi pomanjkljivosti. Zato se lahko nasmejem, ko sogovornik izpove, da mu je na koncu analogni kavč pripomoček, ki mu olajša delo na digitalni platformi.

Antropolog dr. Dan Podjed je raziskovalec v Inštitutu za slovensko narodopisje ZRC SAZU in Inovacijsko-razvojnem inštitutu Univerze v Ljubljani ter izredni profesor na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani. Raziskovalno se posveča razmerju med ljudmi in tehnologijami ter razvoju izdelkov in storitev po meri ljudi. Med letoma 2010 in 2018 je vodil Mrežo za aplikativno antropologijo Evropskega združenja socialnih antropologov in z njo zasnoval mednarodni dogodek Why the World Needs Anthropologists, ki ga prirejajo od leta 2013 in je namenjen popularizaciji antropologije. Leta 2019 je izdal knjigo Videni, v kateri je pojasnil, zakaj se vse več opazujemo in razkazujemo s pomočjo pametnih telefonov in drugih naprav. Leta 2020 je izšla njegova knjiga Antropologija med štirimi stenami, v kateri je predstavil, kako je spoznaval družbo in sebe med pandemijo covida-19. Javna agencija za raziskovalno dejavnost Republike Slovenije je njegova dela dvakrat uvrstila med izjemne nacionalne dosežke na področju znanosti, in sicer leta 2011 in 2021.

Vabljeni k prebiranju.

Zakaj je razmerje med ljudmi in tehnologijami dobrodošlo (če že ne nujno) preučevati?

To razmerje je bistveno za antropologijo, in ne samo za razumevanje sedanjega in prihodnjega časa, temveč tudi človeške preteklosti. Pogosto imamo ob omembi tehnologij v mislih digitalne naprave, na primer pametne telefone in računalnike, a dejansko je tehnološki pripomoček tudi kamen, ki ga je naš prednik obklesal in si iz njega napravil kamnito sekiro, s katero je posekal drevo ali potolkel divjo žival. Tehnologije so dejansko naši podaljški. So tisto, kar nam olajša in omogoča preživetje. In zato človek brez tehnologij ne more obstajati. No, vsaj dolgo ne …

Ali analogne rešitve lahko obstanejo brez komplementa v digitalnem svetu? Sta v offline svetu prezentacija in reprezentacija nečesa (brez vzporedne verzije v online svetu) sploh še mogoča (v smislu želenega dosega veljave)?

Seveda obstajajo rešitve, ki so smiselne in uporabne le v analognem svetu. Najprej mi je, ne vem zakaj, na misel prišel toaletni papir. (Morda zaradi obsedenosti s toaletnim papirjem med pandemijo.) Kakšen smisel bi imela ta rešitev, če bi jo digitalizirali? Verjetno ne prav dosti, razen če bi si z njim brisali virtualne zadnjice v igri, kakršna je The Sims, torej simulacija vsakdanjega življenja. Vprašanje pa je, če lahko obstaja nekaj digitalnega brez vsakršne reference na stvarni, fizični svet. V računalniških igrah se lahko seveda pomikamo po neznanih svetovih, kopljemo rove v Minecraftu in pobijamo nezemljane v igri Half-Life. A še vedno je glavna referenca za digitalne svetove naš stvarni svet, v katerem obstajamo kot telesna, snovna bitja. Filozof Ludwig Wittgenstein je rekel, da so meje našega jezika tudi meje našega sveta. Podobno so meje našega stvarnega sveta tudi meje tistega, kar lahko prestavimo v digitalno obliko. Nepredstavljivi objekti in svetovi za nas nimajo dosti smisla.

Je današnja osebna prezentacija ali prezentacija nastopa neke znamke na trgu s pomočjo digitalnih kanalov nujna?

Še pred petimi leti bi rekel, da znamka brez predstavitve na omrežjih ne more obstajati. Danes pa se mi zdi, da postajajo znamke, pa naj bodo to stvari ali ljudje, ki nimajo spletne prezence, morda celo bolj zanimivi in privlačni kot tisti, ki jih povsod vidimo. Slavoj Žižek, recimo, nima profila ne na Twitterju in ne na Facebooku, kaj šele na Instagramu ali TikToku, pa je eden najpomembnejših slovenskih »izvoznih artiklov« na področju znanosti. Tudi novi predsednik vlade, Robert Golob, je zagotovil, da se ne bo vdal čarom in pastem digitalnih omrežij in bo ostal čim bolj odklopljen od omrežij. Je pa zanimivo, da sta tako Žižek kot Golob na omrežjih v bistvu prisotna kljub odsotnosti, med drugim tudi s satiričnimi profili. V skupnosti na Facebooku z imenom Zlazloj Zlizlek se je zbralo skoraj 300 tisoč ljudi, ki spremljajo in delijo meme o filozofu. Na Twitterju pa se je takoj po volitvah pojavil profil z imenom dr. Gobert Rolob, ki redno zbija šale na račun politike, in to v narečni govorici, ki je značilna za Novo Gorico. In ta fiktivna lika sta morda celo boljša reklama za Goloba in Žižka, kot če bi imela dejanske profile in izgubljala čas z njimi, tako kot ga nekdanji premier Janez Janša, ki s svojimi objavami na Twitteju vsak dan zabije nekaj ur.

Zakaj moramo ob digitalni preobrazbi spodbujati tudi analogno preobrazbo?

Predvsem zato, ker se je tehtnica v zadnjih letih res prevesila v smer digitalnih vsebin. Pred zasloni preživimo veliko večino budnega časa. Raziskave kažejo, da smo odrasli v povprečju pred zaslonom od osem do devet ur dnevno, med lockdowni, torej popolnimi zaprtji med pandemijo covida-19, pa smo bili pred zasloni celo 13 ur dnevno! Če smo spali osem ur in 13 ur gledali v zaslone televizorjev, računalnikov, tablic in pametnih telefonov, smo imeli na voljo samo še tri ure analognega odklopa. Odgovor je torej na dlani: če se nočemo dokončno potopiti v digitalne svetove, se moramo tu in tam odklopiti. Včasih namenoma in tudi prisilno. Sam za analogni odklop od naprav uporabljam najrazličnejše digitalne pripomočke. Program Cold Turkey mi pomaga pri odklopu od računalnika, saj napravi iz njega »pisalni stroj«, ko me odklopi od interneta in mi ne dovoli dostopanja do omrežij in Googla. Tako sem potem prisiljen pisati. Aplikacija Minimalist Phone napravi zaslon mojega telefona bolj dolgočasen, da me ne premamijo ikonice, druga aplikacija, ki se ji reče BlockSite, pa mi zablokira dostop po telefonu do priljubljenih omrežij in spletnih strani. Z ženo sva kupila še program Qustodio, ki otrokom ugasne računalnike in druge naprave po uri ali dveh uporabe. Skratka, ta hip pri nas plačujemo več za odklop od interneta kot za priklop nanj. Mar ni to zanimiv paradoks? Največja dobrina je očitno biti odklopljen, ne pa biti priklopljen. In za to smo pripravljeni vse več plačati.

Rešitve, ki so krojene po meri ljudi v analognem svetu, gotovo ne moremo enačiti z rešitvami, ki so krojene po meri ljudi, uporabniki v digitalnem svetu, saj ne gre za preprost enačaj prevajanja. Še prevajanje iz enega jezika v drugi jezik ni nujno dobesedno in samo po sebi umevno. Kako si lahko tu pomagajo različne znanstvene discipline, ki spet vsaka govorijo svoj jezik?

Tako pri razvoju analognih kot digitalnih rešitev je nujno slediti razvoju po meri ljudi. In postopek je v obeh primerih dejansko podoben. Bistveno je, da snovalci rešitev v razvoj vključijo tudi strokovnjake za ljudi, recimo antropologe, sociologe in psihologe. Ti potem identificirajo različne družbene skupine, ki bodo nek izdelek uporabljale, ter analizirajo potrebe in želje ljudi. Zelo koristno je, če ljudi vključijo tudi v interpretacijo in snovanje rešitev in jih seveda z njimi tudi preizkusijo. Z upoštevanjem teh štirih razvojnih korakov, tj. identifikacije, analize, interpretacije in testiranja, nastanejo rešitve, ki so bistveno bolj prijazne za uporabo in zato tudi bolj trajnostne. Ljudje se jih ne bodo hitro naveličali in jih zamenjali.

Zakaj je interdisciplinarno vključevanje ljudi v različne branže nujno?

V kompleksnem svetu, v katerem živimo, so odgovori na ključne probleme – od podnebnih sprememb in onesnaženja okolja do vojne v Ukrajini – lahko le interdisciplinarni. Ena veda v prepredenem in omreženem svetu preprosto ne more ponuditi celovitega odgovora. Mimogrede, namenoma uporabljam besedo »problemi«, ko govorim o teh temah. Zdi se mi namreč, da se prevečkrat skrivamo za modno besedo »izzivi«, a ta zgolj prekrije probleme s fino glazuro. Dejansko pa to, kar se nam dogaja na planetu, nikakor niso zgolj izzivi, temveč hudo resni problemi. Čas je, da si to priznamo.

Zakaj nek isti kolektiv različno funkcionira v analognem in digitalnem okolju, če gre za isti kolektiv, ki v vsakem primeru (bodisi analogno bodisi digitalno) vsakodnevno diha? Od česa je to običajno najbolj odvisno?

Če kolektiv enkrat diha digitalno, drugič pa analogno, to sploh ni isti kolektiv. To se je najbolje videlo med pandemijo, ko smo ogromno sestankovali po spletu, na primer s pomočjo Zooma, Teamsov in drugih pripomočkov za komuniciranje na daljavo. No, in ko smo to počeli pol leta in se tačas nismo več srečali v fizičnem prostoru, se je zgodilo nekaj nenavadnega. Sodelavke in sodelavci so se preobrazili v dvodimenzionalna bitja, ki so obstajala samo še na zaslonu. Opazil sem, da so me podobno, torej kot nekakšen avatar na zaslonu, doživljali tudi študentke in študenti, ki sem jim predaval na daljavo. Najprej so še bili vsi priklopljeni in vidni, saj sem zanje očitno še obstajal kot stvarno bitje. Sčasoma pa so se začeli odklapljati in na koncu je bila učna ura z moje strani videti kot pokopališče s črnimi kvadrati, na katerih so bila z belo barvo napisana imena ljudi, ki sem jim predaval. Na koncu sem pogosto govoril le še sam sebi. Bilo je, kot bi se pogovarjal z lastno podobo, ki sem jo gledal v ogledalu. To je bila precej mučna izkušnja! Tudi zato sem študentom pogosto predlagal, naj gredo med predavanji na sprehod in me tačas poslušajo kot nekakšen podkast ter se, ko se jim bo zdelo potrebno, priključijo s kamero in oglasijo.

Kdaj je analogno in digitalno funkcioniranje sinhrono? Je sinhronizacija sploh možna? Lahko tu sploh mislimo o sinhronizaciji ali bolj sinesteziji?

Analogno in digitalno je sinhronizirano, ko se brezšivno poveže in nas podpira iz ozadja. Pri tem je pomembno upoštevanje načela umirjenih tehnologij, ki se umaknejo v ozadje našega življenja in nas podpirajo. Ko govorim o brezšivnosti, je to lahko mišljeno celo dobesedno. Umirjena tehnologija prihodnosti bo verjetno obleka, ki bo vključevala različne senzorje in naprave, zaradi katerih nam bo v kokonu iz blaga prijetno. Poleti bo ravno prav hladno, pozimi ravno prav toplo. In takšna analogno-digitalna obleka bo seveda morala biti ukrojena po meri človeka, a ne samo fizično, temveč tudi digitalno. Nismo vsi enaki in nimamo identičnih potreb in pričakovanj.

Je vračanje k razmislekom o pozitivnih vidikih analognega funkcioniranja simptom ali posledica diverzifikacije digitalnega sveta?

Odgovor je preprost: digitalnega smo se očitno preobjedli. Ne gre zgolj za diverzifikacijo, temveč preprosto za preobilje aplikacij in programov ter tudi preobilje t. i. pametnih naprav, torej pametnih telefonov, pralnih strojev, hladilnikov, avtomobilov, svinčnikov – in celo stranišč. V knjigi Videni, ki sem jo napisal leta 2019, sem v sklepnem poglavju še fantaziral o tem, kakšna bo naša prihodnost s pametnim straniščem, ki bo stehtalo naše iztrebke in jih analiziralo, podatke pa poslalo zdravniku, ki nam bo predpisal dieto, in zavarovalnici, ki bo določila zavarovalno premijo glede na našo prehrano. No, in pred nekaj meseci potem ugotovim, da stranišča, ki merijo »analni odtis« (angl. analprint), dejansko že obstajajo! V poplavi vsega, kar je pametno, se potem ljudje pogosto začnejo počutiti nebogljeni in nemočni, pogosto tudi rahlo neumni. Prav zato jih vse bolj mika odklop. In morda bi teh nekaj minut miru lahko imeli vsaj na stranišču.

Ob pametni tehnologiji smo nedvomno vidni bolj kot kdajkoli. Je videnje nekoga/nečesa skozi digitalna očala pomagalo ali zaviralec končne realne slike?

Glavni problem je, da vidimo preveč in smo hkrati preveč vidni. To je precej očitno ob spremljanju vojne v Ukrajini po omrežjih, kjer lahko vidimo dobesedno vse, tudi največje grozote, od privezovanja golih ljudi na obcestne svetilke z izolirnim trakom do prestreljenih glav in bombardiranih bolnišnic. Tisto, kar je na televiziji novinar ali urednik nekoč izbral in prikril, je zdaj vidno, transparentno. Tudi zato pogosto podrsavam po zaslonu s priprtimi očmi, ko pregledujem Twitter, ker me je že vnaprej groza, kaj bi lahko videl. Počutim se, kot da gledam grozljivko, in hkrati vem, da so to pogosto dejanske grozote iz vojne. Transparentna so postala tudi naša življenja. Vse pogosteje živimo v Trumanovem šovu. Otroci so zdaj od rojstva pred kamerami, saj je prva stvar, ki jo zagledajo, ko pridejo na svet, očetova roka, ki drži pametni telefon in snema pomembni dogodek. No, pravzaprav mnogi objavijo po omrežjih tudi podobe še nerojenih otrok, namreč njihove ultrazvočne posnetke. Ker okolico vse pogosteje spremljamo po zaslonih in prek kamere, se lahko seveda vprašamo, ali je to, kar gledamo, sploh resnični svet. Včasih sem šokiran, ko vidim na otroških predstavah v vrtcu ali šoli, kako starši ob začetku prireditve kot na ukaz vklopijo in dvignejo telefone ter začnejo snemati, kako njihovi otroci plešejo in prepevajo. Z lastnimi očmi svojih otrok skoraj ne vidijo več.

Bomo prišli do točke, ko bo aktualna analogna preobrazba subvertirala ustaljeno digitalno preobrazbo, ki zaenkrat spodbuja človekovo cono udobja?

Morda res. Pri tem polagam veliko upov na mlajše generacije, torej tiste, med katerimi je največ »digitalnih staroselcev«. Ti namreč bistveno bolje kot starejši poznajo čeri in čare digitalizacije. Digitalna orodja znajo uporabljati bolj smiselno in intuitivno, hkrati pa se jim zdijo analogni izdelki nenavadni, privlačni, celo eksotični. Tudi zato se morda v zadnjih letih v velikem zamahu vračajo analogne rešitve, na primer vinilne plošče, papirnate beležnice, tiskane knjige, celo analogni fotoaparati. Zdi se, kot da ljudje spet bolj dejavno iščejo ravnotežje v življenju in namensko skrbijo za odklop od digitalnih naprav.

Kje je človekova cona udobja večja (če lahko sploh primerjamo) – v digitalnem ali analognem svetu?

Glede na to, da med pisanjem besedil na računalniku večinoma ždim zleknjen na kavču, bi rekel, da se to dvoje pravzaprav meša. Analogni kavč je pripomoček, ki mi olajša delo na digitalni platformi. Če bi pisal v stoje, bi se mi verjetno utrgalo. Seveda pa je vprašanje, kaj se utegne zgoditi, če se povsem odklopimo od analognega in dokončno priklopimo na digitalne svetove, kakršen je nastajajoči Metaverse. Nam bo tam notri tako prijetno, da ne bomo več hoteli ven? Se bomo s čelado na glavi in v kiberobleki počutili varno in udobno kot v maternici? Bomo potrebovali metadon za odklop od Mete?

Smo ujetniki digitalnega ali analognega sveta? Smo sploh ujetniki?

Filozofa David Chalmers in Nick Bostrom pravita, da s precejšnjo verjetnostjo že zdaj živimo v simulaciji – ali pa celo v simulaciji, ki poteka v simulaciji. In če je ta simuliran svet dober, ni s tem v bistvu nič narobe. Iskanje rdeče in modre tabletke, da bi z njima izskočili iz simulacije ali ostali v njej, je verjetno nesmiselna ali celo nemogoča misija. Lahko pa kljub temu temeljito razmislimo, kakšne svetove, v katerih bomo živeli v bodočnosti, bomo ustvarili danes. Si želimo še globlje potopitve v metaverzum, ki bo v celoti v zasebni lasti, ali bomo obdržali možnost odklopa? Že zdaj namreč postajamo tlačani novega družbeno-ekonomskega sistema, namreč digitalnega fevdalizma. Če bomo naredili še korak naprej in se dokončno odpovedali fizičnim telesom, pa lahko postanemo celo digitalni sužnji.